فرهنگ امروز/ فرهاد علوی: دکتر سعید بینای مطلق، متولد ۱۳۳۱ در تهران، از اساتید حال حاضر فلسفۀ دانشگاه اصفهان است. او پس از گذراندن دوره‌های لیسانس و فوق‌لیسانسِ دانشگاه تهران در رشتۀ علوم سیاسی و گرایش روابط بین‌الملل در محضر اساتیدی همچون دکتر حمید عنایت به سال ۱۳۵۶، راهی فرانسه می‌شود و در دانشگاه علوم انسانی مارک بلوخ استراسبورگ، مدارک لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترای خود را در رشتۀ فلسفه اخذ می‌کند و در سال ۱۳۷۷ از پایان‌نامۀ دکترایش تحت عنوان «وجود و آزادی نزد افلاطون»، که بعدها به‌عنوان کتابی با همین نام توسط انتشارات لارماتان به زبان فرانسه منتشر می‌شود، دفاع می‌کند. او به‌طور ویژه مدرس فلسفه‌های یونان در دانشگاه اصفهان است. به نظر او، ما اگر بخواهیم از فلسفه و فرهنگ خودمان تفسیری هگلی به دست دهیم، راه را می‌بندیم و اگر بخواهیم از اندیشه‌های هگل به‌عنوان یک روش استفاده کنیم، بیشتر راه بسته خواهد شد؛ چراکه هگل فلسفه است، نه روش.

* آقای دکتر با یک پرسش کلی آغاز کنیم. زمینه و شاخص‌های فکریِ اندیشۀ مدرن کدام‌اند؟ به نظر شما، وجه تمایزی که اندیشۀ مدرن را از ماقبل خود متفاوت می‌کند، چیست؟

پرسش دشواری است. به نظر من، اول از همه باید سیر اندیشۀ غرب را مشخص کرد. باید ببینیم مراد از این «اندیشۀ غرب» چه هست؟ من با این «سیر»ی که از یونان آغاز می‌کنند و آن را می‌رسانند به دوران معاصر و «پست‌مدرن»، زیاد موافق نیستم. اما با این حال از جایی، می‌شود صحبت از نوعی اندیشۀ غربِ مدرن کرد. به‌لحاظ فلسفی از دکارت به این‌سو، می‌توانیم بگوییم که یک «سیر» داریم و یک افق گشوده شده است. اینکه می‌گویم از دکارت به این‌سو و به یونان و قرون وسطا اشاره نمی‌کنم، برای این است که مثلاً شما اگر به نویسندگان قرون وسطا رجوع بکنید، می‌بینید تصورشان از تاریخ اصلاً این نیست. صحبت از این نیست که ما یک اندیشه‌ای داشتیم که سرآغازش تالس بوده است و رسیده به ما. اصلاً طور دیگری نگاه می‌کنند و می‌اندیشند. ولی آنچه ما «فلسفۀ غرب» می‌گوییم و تعمیمش می‌دهیم به یونان و قرون وسطا، می‌توانیم بدون واهمه بگوییم که از دکارت شروع می‌شود و متن آغازین و صورت‌بندی فلسفی‌اش هم برای ما در حوزۀ فلسفه، «تأملات» دکارت است. اینجاست که به نظر من، یک نوع جابه‌جایی به وقوع می‌پیوندد. این جابه‌جایی می‌شود سرآغاز آنچه به آن «دوران مدرن» می‌گوییم. این جابه‌جایی کجاست؟ همان جملۀ معروف دکارت که «می‌اندیشم پس هستم.» طبیعتاً همه این را می‌دانند که دکارت در همه‌چیز شک کرد. اما شک دکارت شکی نبود که همیشگی باشد، شکی بود که به یک یقین می‌انجامد و این یقین، «یقین مدرن» است. همان‌طور که می‌دانیم، دکارت در همه‌چیز شک می‌کند، جز در یک چیز و آن اینکه «دارم شک می‌کنم» یا «دارم می‌اندیشم». این را با عبارات گوناگون در «تأملات» آورده است. دقیقاً همین‌جاست که او برای «بودنِ» خودش به دنبال مبنایی می‌گشت و در «می‌اندیشم پس هستم»، آن را در اینکه «می‌اندیشیم» یافت. به نظر من، در اینجا دو نکته گفتنی است. اول از همه آنکه دکارت وقتی صحبت از اندیشیدن می‌کند، مرادش از اندیشیدن، اندیشیدن به این یا آن موضوع نیست، چون بعضی‌ها ایراد کرده‌اند که وقتی دکارت به ما می‌گوید «می‌اندیشم»، به ما نمی‌گوید دربارۀ چه می‌اندیشید: دربارۀ پزشکی می‌اندیشید؟ دربارۀ جامعه می‌اندیشید؟ مراد دکارت این نیست. در اینجا منظور، صرفِ اندیشیدن است. در عملِ اندیشیدن دیگر شک ندارم، پس اینکه می‌اندیشم، دلیل بودنِ من است. ببینید جابه‌جایی اساسی همین‌جا انجام می‌پذیرد. نکتۀ دوم این است که پیش از این، کسی این‌طور سخن نمی‌گفته است. برای همه «بودن» مقدم بر اندیشیدن بود. یعنی ما ابتدا «هستیم» یا مثلاً در اندیشۀ الهی، ابتدا آفریدۀ خداوند هستیم، «سپس» می‌اندیشیم. بنابراین اندیشیدنِ ما برخاسته از «بودن» ماست. دکارت این را جابه‌جا می‌کند. «بودن» ما ناشی از اندیشیدن ما می‌شود. این چیزی است که بعدها به آن سوژه در معنای مدرن گفته می‌شود؛ آن‌ چیزی که به معنای دقیق کلمه، می‌توانیم آن را سرآغاز «دوران مدرن» بدانیم. با نظر به این است که می‌شود جریان‌های فلسفی‌ای را که بعد از این ظهور می‌کنند، دریافت. البته کسانی را داشته‌ایم که از دکارت به این‌سو این‌گونه فکر نمی‌کردند، مثل پاسکال، حتی تا اندازه‌ای لایب‌نیتس یا حتی تا اندازه‌ای اسپینوزا، ولیکن می‌توانیم بگوییم با دکارت جریانی آغاز می‌شود که جریان‌های دیگر نسبت به آن جانبی می‌شوند و این است که ادامه پیدا می‌کند و کم‌کم می‌رسد به امروز. بنابراین اگر بخواهیم از شاخصۀ بنیادین مدرنیته صحبت بکنیم، به نظر من، آن شاخصه اساساً همین جابه‌جایی است که در سخن کوتاه دکارت روی می‌دهد.

* اشاره کردید که به کلیت آنچه «سیر اندیشۀ غرب» گفته می‌شود، اعتقاد ندارید؛ به «سیر»ی که از یونان آغاز می‌شود و از خلال قرون وسطا به زمان حال می‌رسد.

یعنی بیش از پیش در آن تردید دارم، چون لازمۀ آن، یک سیر منسجم و پیوسته است که آن‌طور که باور رایج می‌گوید از یونان آغاز می‌شود و همچون حلقه‌های زنجیر تا به امروز ادامه می‌یابد. شخصاً در امکان چنین سیر پیوسته‌ای، تردید دارم.

* قائل به نقاط گسست در این سیر هستید؟

بله. برای مثال، همان جابه‌جایی که از آن نزد دکارت یاد کردیم، گسستی ریشه‌ای و بنیادین است. پس نمی‌تواند نه در یونان ریشه داشته باشد و نه در قرون وسطای مسیحی-اسلامی. روشن‌تر بگوییم. اینکه گفته شود «آنجا» سرآغاز بوده و به «اینجا» رسیده، لازمۀ این سیر، یک نوع پیوستگی است که سرآغاز، میانه و سرانجامی دارد. این پیوستگی به‌لحاظ فلسفی به نظر من قابل توجیه نیست. ما نمی‌توانیم دکارت را در تداوم با افلاطون بفهمیم و بگوییم یک سرآغازی بوده که در افلاطون شروع می‌شود و همان نقطۀ شروع به قرون وسطا می‌آید و همان سرآغاز به دکارت می‌رسد. خیلی هم روشن نیست. این‌گونه نمی‌تواند باشد یا لااقل باید در آن تردید کرد. به‌علاوه ما فلسفه‌های یونان داریم و نه فلسفۀ یونان. اینکه بگوییم تالس سرآغاز بوده یا پارمنیدس سرآغاز بوده یا مثلاً فیثاغورس، واقعاً سخت است. دوم اینکه در قرون وسطا، هیچ‌کدام قائل به همچنین سیری نبودند. سیری که به آن قائل بودند، سیری بود که در تمام فرهنگ‌ها مشخصاً در فرهنگ شاخص مسیحی، اسلامی و یونانی وجود داشت. آن‌ها به یک «سیر» باور داشتند که از هرمس شروع می‌شد، با زرتشت ادامه پیدا می‌کرد و همین‌طور می‌رسید به دوران خودشان. شما این را نزد پروکلس می‌بینید که این‌طور فکر می‌کرد، سهروردی هم این‌طور فکر می‌کرد. پروکلس را می‌توان نمایندۀ اندیشۀ یونانی یا «نوافلاطونی» و سهروردی را هم لااقل نمایندۀ اندیشۀ ایرانی و اسلامی دانست. فیچینو در قرن پانزدهم نیز نمایندۀ اندیشۀ مسیحی است. هیچ‌وقت آن چیزی که ما امروز به آن «تاریخ فلسفۀ غرب»، «تاریخ متافیزیک غرب» و غیره می‌گوییم، برای آن‌ها مفهومی نداشت. آن‌ها فراگیرتر و جهانی‌تر فکر می‌کردند. این انحصاری که فلسفه با صفت «غرب» به خودش می‌گیرد، نزد این اندیشمندان دیده نمی‌شود. اگر بخواهیم ساده حرف بزنیم و از گسست هم صحبت نکنیم، دلیل من این است. ما خیلی راحت این را می‌گوییم. عادت کرده‌ایم بگوییم آغاز یونان بوده، ادامه پیدا کرده تا دوران ما و... آدم اگر بخواهد دقیق بحث بکند و از آن پرسش بکند، چندان روشن هم نیست. اینجاست که من بیش از پیش در آن تردید دارم. به خود یونانی‌ها هم که رجوع بکنید، چنین تصوری نداشته‌اند. نمی‌گفتند که ما اولین اندیشمندانیم، ما سرآغازیم! به قول شما، این خوانش امروزی است. بنابراین مفهوم سنت نزد آن‌ها با مفهوم پدیدارشناسانۀ آن کاملاً دوتاست. حتی کلمۀ «Tradition» را در قرون وسطا (البته تا جایی که من اطلاع دارم)، به معنی «دهش» به کار می‌بردند؛ یعنی وقتی می‌گفتند «زیبایی دهش خداوند است»، کلمۀ «Tradition» را به کار می‌بردند، نه «فرادهش». این «فرادهشی» که با پدیدارشناسی مطرح می‌شود، بالکل چیز دیگری است. ربطی به سنت مسیحی، فلسفۀ قرون وسطا یا سنت یونانی یا شرق ندارد. این یک چیز نو است. به نظر من، نه می‌توانیم کلمۀ «Tradition» را در فارسی همیشه و همه‌جا «فرادهش» ترجمه کنیم و نه «دهش». مثلاً از «فرادهش اسلامی» صحبت کنیم؛ یعنی دینی که در ابتدا بوده و ما الآن داریم می‌ورزیم! «منِ» دکارتی می‌خواهد جایگزین آن بستر فرهنگی بشود و خودش را از همه‌چیز جدا کند. اینجاست که اگر «تأملات» را خوب درک کنید و برایتان مفهوم بشود، بقیۀ ماجرا هم روشن می‌شود. چرا هایدگر از دازاین صحبت می‌کند؟ از در-جهان-بودن حرف می‌زند؟ چرا از آن بستری صحبت می‌کند که ما در آن هستیم و جدا از آن نمی‌توانیم بیندیشیم؟ چون دکارت معتقد بود که دارد جدا از همۀ این‌ها فکر می‌کند! او همه‌چیز را کنار می‌گذارد. اینجاست که دیگر اصلاً «جهان»ی وجود ندارد؛ وقتی «من» دارد تردید می‌کند. وقتی «من» می‌اندیشد، جهانی اصلاً نیست. می‌خواهد آن را پی بریزد. اما اینجا برعکس می‌گوییم جهانی هست و ما نمی‌توانیم مستقل از آن فکر بکنیم. این تلاشی برای وارونه کردن خودِ دکارت است، اما اینکه تا چه حد در این تلاش موفق شده‌اند یا می‌توانند بشوند، آن بحث دیگری است. اگر می‌خواهیم فلسفی بحث بکنیم، باید از چیستیِ خود «سیر تحول» شروع کرد. نظر من این است. اما اگر مبنا و شاخصه می‌خواهید به معنی قویِ کلمه، همان «کوژیتو» (می‌اندیشم) دکارتی است.

* گویی در اینجا مسئلۀ برخورد با یک «سنت» مطرح است. مصداق بحث خوانشی می‌شود که یک فیلسوف مدرن مثلاً هگل از دورۀ یونان می‌کند. چنین خوانشی به‌وجودآورندۀ مفهوم و تلقیِ جدید از تاریخ اندیشه و سیر آن می‌شود. آیا شما اصولاً با خوانشی که هگل از افلاطون می‌کند، به‌خاطر تفاوت بنیادین و مبنایی آن مخالفید؟

بله، مخالفم. ببینید هگل، هایدگر و بعدها دریدا، مفسر نیستند، فیلسوف‌اند. می‌توانیم بگوییم ابن‌رشد مفسر ارسطوست، ولیکن این‌ها فیلسوف‌اند که با خوانش‌های خود، نگرشی نو عرضه می‌کنند. وقتی به فلسفۀ یونان برمی‌گردیم، نمی‌توانیم بگوییم هگل مفسر افلاطون است. فلسفۀ هگل چیزی است بالکل متفاوت. همین‌طور کانت، هایدگر و دیگران. البته در این میان، شاید کسی که سنت فلسفی را محترم شمرده و از خلال این احترام سعی کرده اندیشۀ نویی به وجود بیاورد، هوسرل باشد. شاید بشود در این زمینه، نام «تأملات دکارتی» او را آورد. درست است که «منِ استعلاییِ» هوسرلی آن منِ متعالی افلاطون و امثالهم نیست، ولی هم «روشِ» «تأملات دکارتیِ» هوسرل روشی است که افلاطون به کار گرفته (از جمله در «السیبیادس»)، هم اینکه هرکدام دنبال یک «من»‌اند، ولی آنچه از «من» مراد می‌کنند، یک چیز نیست! «من» افلاطون متعالی است و «من» هوسرل استعلایی. اما این تلاش برای نزدیکی در هوسرل هست. آن جملۀ پایانی «تأملات دکارتی» که «خودت را بشناس!» یا آن جملۀ آگوستین که «از خود برون مشو، به درون خودت بازگرد، در درون انسان است که حقیقت مسکن دارد.» یک تعبیر پدیدارشناسانه به خود گرفت. اما این خیلی نزدیک است به سنت قبلی و خیلی فرق می‌کند با مثلاً «دازاین» هایدگر. استثناهایی را آدم می‌تواند پیدا کند، ولی اگر آن سیر پیوسته از دکارت به این‌سو را بخواهیم در نظر بگیریم، من شباهتی نمی‌بینیم با فلسفه‌های پیش از دکارت، قرون‌وسطایی یا یونانی. آن‌ها یک چیزی بوده‌اند، این‌ها یک چیز دیگر. به نظر من، اینجاست که پیوستگی این سیر از این دوران تا پیش از آن در یونان، جای تردید دارد. علاوه بر این، مسئلۀ «سرآغاز» مهم است. آخر چطور ممکن است فرض کنیم امری از آنجا شروع شده و همان امر آمده به ما رسیده است. حتی گادامر در آن «سرآغاز فلسفه» این تنظیم را مورد تحقیق قرار می‌دهد.

* آیا مسئلۀ چیستیِ «سیر تحول» در غرب می‌تواند به وضعیت ما ارتباط داشته باشد؟ این بحث و جدل قدیمی دربارۀ توجه یا ضرورت توجه به «سنت» که سال‌هاست سرگرم آن هستیم؟

بحث بر سر سیر و تحول اندیشه در غرب یک چیز است، برای ما چیز دیگر. مراد از «سنت» چه هست؟ شاید نکته‌هایی که سعی می‌کنم بگویم، کمی به جواب پرسش شما نزدیک باشد. به نظر من، ما نمی‌توانیم در بررسی و مطالعۀ گذشتۀ فرهنگ خودمان، حتی فرهنگ پیشامدرن غربی، معیارهایی «پدیدارشناسانه» و امثال آن را به کار بگیریم. به نتایج دلخواه نمی‌رسیم. مثلاً بیاییم سنت فلسفی یا دینی خودمان را از منظر فرضاً هگلی یا هایدگری نگاه کنیم. از این چیزی به دست نمی‌آید. خب به دلایل مختلف، می‌توان این را گفت.

* به نظرتان تفاوت مبنایی وجود دارد؟

بله، تفاوت مبنایی وجود دارد؛ همچنان‌که تفاوت مبنایی مابین اندیشۀ مدرن و گذشته در فرهنگ غربی وجود دارد. اینجاست که شاید اصلاً رویکردهای دیگری برای نگاه به گذشتۀ خودمان وجود داشته باشد. نکتۀ دوم اینکه از یک جایی، در یک برهه‌ای، فرهنگ ما با فرهنگ غربی گره خورد. انکار این به نظر من، از واقع‌بینی به‌دور است. سرآغاز دوران مدرن به‌نوعی سرآغاز برای ما هم هست. این را نمی‌توانیم انکار بکنیم. به دوران مدرن نباید (لااقل در حوزۀ فلسفه) صرفاً از منظر استعمار و اقتصاد نگاه کرد. این‌ها تظاهرات و لایه‌های کاملاً بیرونی آن هستند. باید آن را ژرف‌تر دید. برای مثال، «چه شد که آن‌ها نتوانستند در همان غرب بمانند؟»، «چندگانگی فرهنگی چطور کم‌کم رنگ باخت و یک نوع از فرهنگ سیطره پیدا کرد؟» ما نمی‌توانیم خودمان را جدا بکنیم. سرنوشت ما، چه بخواهیم و چه نخواهیم، با سرنوشت آن‌ها گره خورده است. بنابراین ما نمی‌توانیم به گذشتۀ فرهنگی یا هم‌اکنون خودمان جدا از فرهنگ غرب فکر بکنیم. اینجا مسلماً مسئلۀ گذشته و فرهنگ بومی به میان می‌آید. می‌شود دربارۀ آن فکر کرد، ایرانی بودن ما جدای از غرب تا کجاست؟ جدا بودن غربی‌ها از شرق تا کجاست؟ چون هم‌اکنون این وابستگی متقابل است. یک‌سویه نیست. از آن طرف هم این مسئله هست. ما همیشه خیال می‌کنیم فقط غرب آمده اینجا. نه، شرق هم به آنجا رفته است. آن‌ها هم درگیرند. بی‌خود نیست کربن یا کربن‌ها می‌آیند ایران. ما نمی‌توانیم در تقابل با غرب بیندیشیم. ما باید در تداوم و تعامل با آن فکر بکنیم. اینجاست که باید پذیرفت که دنیای امروز، من و شمایی که امروز در اینجا نشسته‌ایم و این اشیایی که پیرامون ماست، دنیایی است که از دل عقلانیت دکارتی بیرون آمده و شما نمی‌توانید این را پس بزنید. اینجاست که اگر می‌خواهید خودتان هم باشید، خودِ ایرانی‌تان هم باشید، ناگزیرید این را بپذیرید. با نفیِ این نیست که شما خودتان می‌شوید. به‌نوعی با پذیرش این است که می‌توانید خودتان باشید؛ البته تا جایی که در دنیای مدرن بشود از خودِ یکپارچه و یکدست صحبت کرد. بنابراین من نه این ادعا و نه این توهم را دارم که می‌خواهیم تمام این‌ها را بگذاریم کنار و «شروع کنیم فکر بکنیم!» به شما گفتم اصلاً همین نگرش به «سرآغاز»، نگرشی غربی و مدرن است. هویت مسئلۀ مهمی است. پس باید دربارۀ آن عمیق و جدی‌تر اندیشید. با پس زدن امکانات امروز، به بهانۀ بازگشت به سنت و یا به نام «هویت ملی»، سنتی نمی‌شوید. با کنار گذاشتن اندیشۀ غربی هم نمی‌توانید ایرانی یا شرقی شوید. لااقل تا جایی که به جامعه و شیوه‌های مدیریت آن برمی‌گردد، در حوزۀ امور عمومی، بگوییم «سیاست مُدن»، باید عقلانیت دکارتی را پذیرفت و دیگر دنبال یک عقلانیت دیگری برای بسامان کردن جامعه نبود. بنابراین من با دو گروه اصلاً نمی‌توانم کنار بیایم. یکی آن‌هایی که می‌خواهند عقلانیت مدرن را تا جایی که به ساختار جامعه مربوط می‌شود، نفی بکنند؛ چه به نام سنت، چه به نام هایدگر! و دیگر کسانی که می‌خواهند با کنار گذاشتن عقلانیت دکارتی، دنبال نوع دیگری از عقلانیت باشند! این شدنی نیست. پذیرش همین عقلانیت است که به ما امکان می‌دهد بتوانیم دربارۀ سنت، هویت و هرآنچه در ما مشترک است، فکر کنیم. با نفی این نیست که می‌توانیم به هدف مورد نظر برسیم.

ادامه دارد....